Jak najít svobodu v chaotickém světě: Urza o anarchokapitalismu, vzdělávání bez dogmat a svobodném myšlení

Zajímá vás pohled člověka, který systematicky zpochybňuje zaběhlé pořádky a nabízí odvážné alternativy fungování společnosti? Právě takový přináší můj třetí host podcastu Talks 21 – Urza. Autor první české knihy o anarchokapitalismu, zakladatel a tvář Svobodného přístavu, učitel ve svobodné škole Ježek bez klece, publicista a výrazný propagátor myšlenky, že skutečná svoboda začíná u respektu k vlastnickým právům a sebevlastnictví.

Společně jsme otevřeli témata, která se dotýkají každého z nás: co znamená svoboda a kde má své hranice, zda může stát nabídnout opravdové jistoty, proč demokracie nemusí být ochranou proti totalitě a jakou roli hrají poslušnost i občanská neposlušnost. Mluvili jsme také o dezinformacích, vzdělávání, technologiích a umělé inteligenci.

To nejdůležitější, co v rozhovoru zaznělo

●      Co je svoboda

●      Jak stát zasahuje do našich životů

●      Nabízí stát skutečné jistoty, nebo jen iluzi

●      Jak vypadá smrtelný cyklus demokracie

●      Proč je boj proti dezinformacím hrozbou pro svobodu

●      Jak deepfake mění naše vnímání reality

●      Jaké nebezpečí se skrývá v poslušnosti

●      Jak může svobodné vzdělávání změnit život dětí i rodičů

●      Proč je anarchokapitalismus alternativou k dnešnímu systému

●      Proč stát selhává, když se snaží řídit všechno

●      Proč nás dnešní technologie staví na civilizační křižovatku

●      Co odlišuje současnou AI od skutečné univerzální inteligence

●      Jak můžeme matematikou dokázat existenci vyššího řádu

●      Proč je samotné učení největším důvodem, proč žít

Co je svoboda

Karel:

Milí přátelé, vítám vás u dalšího dílu Talks 21. Dnešním hostem je Urza.Urza je anarchokapitalistický a anarcho-agoristický autor, jenž působí v sebeřízené škole Ježek bez klece. Založil a spolu se svou studentkou Emou tvoří Svobodný přístav, anarchistickou platformu pro poznávání a šíření vnitřní i vnější svobody.

Dovolte mi začít takovou obecnější věcí. Jak definovat svobodu? Jak definovat vnější svobodu?

Urza:

Vnější svobodu bych definoval jako stav, kdy všichni respektují moje vlastnická práva. A když říkám vlastnická práva, většina lidí si pod tím představí vlastnictví neživých věcí – například stůl, skleničku, auto nebo dům. Ale když mluvím o vlastnictví, tak tím zejména myslím vlastnictví vlastního těla. Myslím si, že ve chvíli, kdy nikdo nenarušuje moje vlastnictví, je moje vnější svoboda nedotčená.

Samozřejmě pak máme ještě vnitřní svobodu a ty spolu nějakým způsobem souvisí, ale může se klidně stát, že jedna z těch svobod bude nedotčená, zatímco druhá bude nějakým způsobem omezená.

Karel:

Často se vnější svoboda definuje jako právo jedince jednat podle vlastního přesvědčení – za předpokladu, že nezasahujeme do svobod jiných osob.

Ale já právě vidím slabinu v této definici v tom, co vlastně znamená „nezasahovat do svobod cizího člověka“. Jsme totiž v určitém smyslu propojení a veškeré naše činnosti nějakým způsobem ovlivňují i druhé.

Takže tato definice by ve výsledku znamenala, že svoboda je skoro nic, protože téměř všechno zasahuje do práv ostatních.

Urza:

Navíc k tomu, co jsi řekl – právo jednat podle vlastního přesvědčení. Problém je, že ta přesvědčení můžou být jakákoliv. Ta definice mi nepřijde moc univerzální. Jednak je trochu cyklická, protože mám pocit, že se v definici svobody opíráš o svobodu. To je vlastně definice kruhem.

To právo jednat podle vlastního přesvědčení, to ano. Ale ta druhá část říká, „když tím nezasahuji do svobody jiných osob“. A to je právě ten problém – definovat pojem a zároveň ho v té definici znovu použít.

Karel:Ta definice může mít smysl, pokud je iterativní. Není to přímo definice kruhem, ale spíš definice, která se sice odkazuje na sebe, ale s určitými dalšími vlastnostmi. To znamená, že teoreticky se dá dovodit přesná definice, i když je to definované rekurzivně. Ale to je detail.

Urza:Mohlo by být, ale přijde mi, že v tomhle případě to není úplně zjevné. Protože ve chvíli, kdy dva lidé mají přesvědčení, která jdou proti sobě, tak co je potom jejich svoboda? Podle té první části definice by totiž jeden zasahoval do svobod druhého, takže to de facto nejde.

Proto se mi tahle definice vlastně moc nelíbí.

Karel:

Ano, souhlasím. Já jsem vlastně očekával, že tahle definice není úplně koherentní, a ty říkáš jinou – přes vlastnické struktury. To je velmi zajímavý pohled. A nevidíš tam přece jen nějaké problémy?

Víme, že existují externality, ať už pozitivní, nebo negativní. Člověk může jednat svobodně, ale svojí činností má určité důsledky, které mohou mít právě povahu externalit.

Urza:

Ty externality mohou zasahovat do něčích vlastnických práv a v případě, že zasahují, můžou být v rozporu se svobodou. To znamená, že když budu užívat svůj majetek způsobem, který poškozuje cizí majetek – a potřebuji znovu zdůraznit, že když říkám majetek, nemyslím tím jen věci, ale primárně sebevlastnictví, tedy vlastní tělo – tak už to není moje svoboda.

Protože v momentě, kdy budu svůj majetek užívat tím způsobem, že budu poškozovat třeba tělo někoho jiného nebo i majetek někoho jiného, tak v tu chvíli už to není moje svoboda, protože nerespektuji jeho vlastnická práva.

Karel:Ano, rozumím naprosto. Ta moje, řekněme, námitka je v tom, co to vlastně znamená poškozovat nebo ovlivňovat. Protože ovlivňujeme se navzájem, i když to ovlivnění nemusí být zásadní. Nakonec téměř cokoliv, co uděláme, má nějaký externí vliv.

Mně připadá, že úplně rigorózní definice je velmi obtížná. Jak jsme vlastně schopni rozlišit, jestli nějaké externality existují nebo ne, když navíc některé mohou být i skryté?

Urza:

To je pravda, ale ty externality se podle mě dají dělit na takové, které zasahují do vlastnictví někoho jiného, a na takové, které do něj nezasahují. V momentě, kdy zasahují, tak do svobody nepatří, a když nezasahují, tak do svobody patří. To znamená, že externality samozřejmě existují, nicméně podle této definice – a mluvíme teď o vnější svobodě, protože máme ještě vnitřní svobodu, která je zase o něčem jiném – je vnější svoboda stav, kdy mi nikdo nezasahuje do vlastnických práv, a to ani prostřednictvím externalit.

V tu chvíli mi přijde, že ta definice je rigorózní. Samozřejmě ale mohou nastat případy, kdy to nebudu vědět. Takže někdo může zasahovat do svobody druhého, aniž by to věděl – a nemusí to vědět ani ten, komu je zasahováno. To se může stát. Je to určitá, řekněme, nedokonalost světa – toho, že svět je příliš komplexní a nemáme úplné vědění.

To znamená, že může docházet k narušování svobody i nevědomky a z jakékoliv strany. Ale podle mě to neshazuje tu definici jako takovou, jen ukazuje, že prostě nevíme všechno, máme omezené poznání a nemůžeme dohlédnout všechny důsledky.

Karel:

Jasně, super. Řekněme tedy, že máme konzistentní definici. V realitě ale vždycky nevíme, jestli je daná definice naplněna nebo není. To je koneckonců náš život – iterativní proces plný neznalosti a neúplností.

Nicméně z této definice mi skoro vyplývá jedna věc: pokud je skutečně svoboda pro nás tou nejvyšší hodnotou – a v tom se filozoficky shodujeme – pak de facto nemá právo existovat stát. Protože stát do našich svobod zasahuje a je otázka, jakým oprávněním, zda oprávněným způsobem, nebo ne. A to už může být téma, kterého se můžeme dotknout.

Jak stát zasahuje do našich životů

Urza:

Proto jsem anarchistou, protože si tohle myslím taky. Je samozřejmě otázka, čemu říkáme stát. Pokud tím myslíme nějakou instituci, která bude poskytovat lidem služby, tak proč ne. Důležité ale je, aby ta instituce fungovala na bázi dobrovolnosti – což státy nejsou. Nutí lidi nejen k tomu, aby je financovali, ale také aby žili podle představ politiků nebo vůdců toho státu. A to i v případě, že nikoho neomezují. To je podle mě ten hlavní problém.

Ta instituce zasahuje do svobod lidí tím, že když se její vůdci rozhodnou něco ilegalizovat, tak i když ta věc nemusí nikoho poškozovat a nemusí existovat žádná oběť, začnou najednou zasahovat do životů ostatních lidí. A já si myslím, že to je to klasické „žít a nechat žít“, které všichni chápeme na úrovni jednotlivců. Asi chápeme, že když sedíme v nějakém mlýně, ten mlýn má svého majitele a on si tam může v zásadě dělat, co chce – dokud tím nebude někoho jiného omezovat.

Kdybych já přišel a začal mu říkat, jak má vést svůj mlýn, tak si všichni řeknou: „To nemyslíš vážně, Urzo, to je úplně absurdní, proč bys mu kecal do toho, jak má vést svůj mlýn.“ Ale v momentě, kdy to samé udělá vláda, tak lidé najednou začnou říkat: „Jo, mlynáři, musíš vést svůj mlýn tak, jak říká vláda, jinak jsi špatný člověk.“

To je vlastně převrácení stejného pohledu. Když já přijdu a začnu mlynáři říkat, jak má vést svůj mlýn, tak jsem já ten divný, kdo zasahuje do jeho práv. Ale když to samé udělá vláda, najednou má být mlynář ten divný, protože se nepodřizuje. Což je zvláštní. A je to samozřejmě kognitivní disonance, kterou v sobě drtivá většina lidí má.

Nabízí stát skutečné jistoty, nebo jen iluzi

Karel:

Stát je instituce, která tvrdí, že je tu pro lidi, že chce lidem pomáhat. Jednou z takových proklamovaných tezí je například to, že stát nabídne větší jistoty. A to má být důvodem, proč bychom měli vůči státu dělat nějaké oběti nebo kompromisy. Jak vnímáš právě ty větší jistoty od státu?

Urza:

To záleží. V něčem možná stát určité větší jistoty nabízí, ale ve spoustě ohledů nabízí spíše iluzi jistoty. To vidíme, když se podíváme do historie – stát poskytne nějakou jistotu, ale ta trvá jen tak dlouho, dokud ji neporuší. A když ji poruší, tak si pak vždycky dokáže zdůvodnit, proč to bylo potřeba.

Jsme k tomu navíc vedeni už od malička – od školy přes celý vzdělávací systém, společnost, média i veřejný prostor. Všechno je silně nastavené na obhajobu státu a vlády, ať už je u moci kdokoliv. Lidé si mohou myslet, že tahle vláda je lepší než jiná, ale obecně jsou nějakým způsobem směřováni k tomu, aby státu tolerovali téměř cokoliv.

Stát tedy nabídne určité jistoty, ale když se rozhodne, že to má být jinak, velice dobře si zdůvodní, proč ty jistoty už neplatí. A lidé tomu přitakávají – jednak ze setrvačnosti, protože jsou na to naučení, a jednak proto, že stále věří, že jistoty vlastně mají. To je paradoxní, protože jim je stát neustále bere. A v konkrétních věcech, které naslibuje, může své sliby porušit, ale lidi to nechává klidné. Na rozdíl od toho, když slib poruší soukromý subjekt – člověk nebo firma. Tam si hned řekneme: „Ne, tohle není v pořádku.“ Ale když to samé udělá stát, tak to začne obhajovat.

Karel:

Já jsem přesvědčen o tom, že to volání po jistotách je vlastně nemoc moderní doby.Žijeme ve světě, v přirozeném světě, kde jistoty zákonitě nemohou existovat. A to, že lidé chtějí jistoty, které ve skutečnosti absolutně nemohou mít, a pak jim je někdo začne slibovat a nabízet, vede k šílené degeneraci.

Ve chvíli, kdy dáme státu tuto zdánlivou legitimitu, jen ho utvrzujeme v jeho moci a síle. Tím pádem je pro stát racionální tuto moc podporovat a udržovat. Například i tím, že stát zákonitě rozděluje společnost – protože rozdělená společnost je ta, kterou lze nejsnáze ovládat.

Jak vypadá smrtelný cyklus demokracie

Urza:

Já bych možná řekl, že i demokracie rozděluje společnost. Protože v momentě, kdy máme demokracii – a ta samozřejmě funguje skrze stát – to vlastně znamená, že většina může přehlasovat menšinu. A lidé s názorem, který se rozchází s mým, pro mě problém nejsou, dokud je to jen jejich názor. Problém nastává ve chvíli, kdy jejich názor může způsobit, že někdo začne používat fyzickou sílu k tomu, aby mě donutil žít v souladu s tímto názorem. To už pro mě představuje hrozbu. A myslím si, že je to vidět na celé společnosti.

To, co jsi říkal ohledně jistot, já nazývám smrtelným cyklem demokracie. Ten spočívá v tom, že stát si vytváří lidi závislé na státu a ti pak volí pro stále více paternalistický stát. Řekněme, že se objeví politici, kteří začnou slibovat jistoty: „Postaráme se o vás, ochráníme vás před něčím.“ A i kdyby to skutečně splnili a do určité míry lidi ochránili, zároveň tím musí zaměstnávat další státní úředníky. A to jsou další lidé, kteří se stanou na státu závislými.

Postupně se tak roztáčí kola, kdy na jedné straně přibývá lidí závislých na státu – ať už na jeho ochraně, pomoci, podpoře, nebo přímo na tom, že stát je živí, protože pracují jako ti, kdo tu ochranu a pomoc poskytují. Politici, aby své programy realizovali, najímají stále více lidí. A tito lidé pak logicky mají tendenci volit další politiky, kteří opět nabízejí větší vliv a větší ochranu ze strany státu. Ti jsou zvoleni, zaměstnají další státní úředníky a stát tak kontroluje zase o něco více.

Má to bohužel pozitivní zpětnou vazbu – pro nás negativní, ale pozitivní v tom smyslu, že čím více lidí je na státu závislých, tím spíše budou volit politiky, kteří tu závislost prohlubují. A čím více se takoví politici dostávají k moci, tím více lidí závislých na státu vytvářejí.

A to je podle mě to, co se děje ve všech tzv. liberálních demokraciích. Když se podíváme na všechny, nenajdeme žádnou výjimku – liší se jen rychlostí, s jakou k tomu dochází. Například ve Švýcarsku se to děje relativně pomalu, zatímco ve Francii relativně rychle. Ale v zásadě žádná liberální demokracie nesměřuje k menšímu státu – všechny směřují k socialismu a k většímu a většímu státu.

Karel:

No takhle, ten pojem liberální demokracie je dneska vlastně zneužitý do úplně jiného významu.

Urza:

Ano, používám ho spíš jako terminus technicus – tedy v tom smyslu, jak se mu běžně říká.

Karel:

Možná by se dalo přesněji říct libertariánská.

Urza:

Libertariánská určitě ne, ale říká se – myslím tím, že jde o demokracii v západním světě, tedy v naší civilizaci, v Evropě.

Karel:

Za mě to není liberální.

Urza:

Souhlasím. Za mě je to demokracie, protože podle mě to označení vystihuje zcela přesně. Liberální není, ale říká se jí tak. Myslím tím země v našem civilizačním rámci – řekněme západní Evropa, Amerika, případně státy NATO. Není to úplně přesně vymezené, ale když se na ně podíváme, všechny tyto státy směřují k většímu státu, většímu socialismu, větší míře závislosti na státu a k větším zásahům legislativy do života lidí. A není tam ani jedna výjimka, což podle mě ukazuje, že je to vlastnost toho systému.

Karel:

Já vnímám, že ten systém kolabuje. Systém západní civilizace vlastně degeneruje a směřuje ke kolapsu. Nějakým způsobem se bude muset změnit. A podle mého přesvědčení záleží i na nás, kam to povede a co bude dál.

Urza:

Já si asi netroufám potvrzovat ta proroctví o kolapsu, protože jich slyším tolik, že vlastně nevím. Netroufám si říct, co přesně to znamená – jestli to povede ke kolapsu nebo jestli to naopak může vést k nějaké, řekněme, formě totality.

Karel:

No, kolaps je radikální změna a jeho výsledkem může být i nějaká forma totality, což je ta nejhorší varianta.

Urza:

Já si dokonce myslím, že to může být i naopak. Lidi totiž často vnímají, že totalita je opakem demokracie, ale podle mě není. Opakem k demokracii je diktatura, zatímco totalita může být klidně i demokratická.

Rozdíl je v tom, že totalita je stav, kdy stát zasahuje do prakticky všech aspektů života svých občanů, zatímco diktatura je forma vlády, kdy vládne jeden vládce. Protože se to ale často děje ruku v ruce a diktátor zavádí totalitu, lidé mají tendenci tyto pojmy zaměňovat, i když jde o dvě odlišné věci.

Často tedy lidé říkají, že bojují proti totalitě za demokracii. Jenže to není to samé. Když jsou pro demokracii, staví se proti diktatuře, což znamená, že se střídá ten, kdo vládne, a není tam jen jeden vládce. To ale ještě neznamená, že demokracie je protikladem totality. K totalitě totiž můžeme dojít i demokratickou cestou – tím, že si budeme volit totalitní vládce a stále více a více kontroly. A to se podle mě i děje.

Neříkám tím, že teď žijeme v totalitě. Ta ani nemá nějakou pevnou hranici. Ale rozhodně se tím směrem blížíme.

Proč je boj proti dezinformacím hrozbou pro svobodu

Karel:

Jdeme tím směrem. A jedním ze znaků je i tohle. Já bych se proto zeptal následujícím způsobem: Co dnes vnímáš jako největší nebezpečí existence dezinformací?

Urza:

To je zajímavá otázka. Největší nebezpečí existence dezinformací podle mě spočívá v těch lidech, kteří se je snaží řešit státní cestou.

Karel:

Přesně tak. Já tvrdím, že je to boj proti dezinformacím.

Urza:

Jo, ale ještě bych řekl, že záleží na formě toho boje. Protože určitě mohou existovat i legitimní formy boje proti dezinformacím. A pak je otázka, co vlastně znamená „boj s dezinformacemi“. Já s nimi můžu bojovat například tím, že budu informovat.

Karel:

Já neříkám, že každý boj. Myslím ten boj, který se vede dnes.

Urza:

Vlastně ano, protože i snaha ochránit lidi před působením dezinformací je podle mě kontraproduktivní. Čím víc vytvoříme svět, kde se dezinformace nesmí vůbec objevovat, tím víc lidé spoléhají na to, že všechno, co čtou, je pravda.

Podle mě ale skutečná rezilience společnosti musí vznikat od jednotlivce, ne shora. Když je jednotlivec schopen posoudit, co čte, umí si ověřovat zdroje a kriticky je vyhodnocovat, pak je celá společnost odolnější vůči takovým vlivům. V momentě, kdy se ale snažíme informace zakazovat shora – zakazovat je už u zdrojů – oslabujeme tím schopnost lidí naučit se sami rozpoznat, které informace jsou relevantní a které ne.

Protože jedna věc jsou dezinformace, které jsou úplně vylhané. Ale potom jsou tu ty mnohem chytřejší a nevím, jestli se jim dá vůbec říkat dezinformace. Protože to mohou být i pravdivé informace, které ale ukazují jen část pravdy, na základě které si člověk v hlavě vytvoří celý příběh. Ten ale vůbec nemusí odpovídat realitě nebo odpovídá jen její části. A tohle se podle mě nedá podchytit tím, že se na to napíše zákon nebo že se řekne Facebooku, aby to označoval.

Karel:

Já souhlasím. Argument pro potřebu boje proti dezinformacím bývá ten, že většinová masa lidí je nevzdělaná, hloupá, neví, co si má myslet, nechá se zmanipulovat a my tím pádem přijdeme o naši demokracii a svobodu. Tím se obhajuje potřeba uvádět dezinformace na pravou míru nebo je nějakým způsobem zakazovat.

Za mě je tento argument úplně zcestný. Netvrdím, že neexistuje žádné nebezpečí dezinformací, ale – jak jsi říkal – pokud je budeme chtít zakazovat, kdo bude ten arbitr? Kdo bude rozhodovat, co je dezinformace a co není? Takový princip prostě neexistuje. A tím, že neexistuje, zákonitě dojde ke zneužití. Pokud vymyslíme regulaci, jak omezovat informace a dezinformace, postupně se to dostane pod kontrolu někoho, kdo to začne zneužívat.

A jestliže má být pravda, že lidé jsou hloupí a nedokážou se dezinformacím bránit, tak pak s jistotou ztratíme všechno – především svobodu. Když ale půjdeme do rizika a dezinformace zakazovat nebudeme, ale místo toho se budeme snažit, aby lidé byli rezilientní, aby dokázali informace chápat a třídit, pak máme aspoň šanci. Nemáme jistotu, ale aspoň máme nějakou šanci.

Urza:

Já určitě nechci zpochybňovat, že existuje nějaké riziko dezinformací. Dezinformace tu rozhodně jsou. A určitě je řada z nich nějakým způsobem nebezpečných a škodlivých.

Karel:

A dřív jsem měl pocit, že to riziko bylo větší. Dneska už jsou lidé odolnější.

Jak deepfake mění naše vnímání reality

Urza:

Jo, ale přijde mi, že čím víc jsou lidé odolnější, tím víc je to proto, že jsou tomu vystavení a učí se s tím pracovat. V jedné debatě se mě ptali a byli tam i Piráti: „Urzo, kdybys byl na naší straně, jak bys bojoval proti deepfake?“ A já jsem říkal: „Kdybych byl na vašem místě, bojoval bych tak, že bych oslovil všechny svoje kolegy, politiky a známé osobnosti a požádal je, jestli je v pohodě, abych s nimi vytvořil nějaké úplně absurdní deepfake video. A tím bych pak zaplavil celý internet.“ A lidi by se to naučili rozpoznávat.

Podle mě je tohle jediný efektivní způsob boje s deepfake a dezinformacemi – že nebudeme lidi udržovat v přesvědčení, že všechno, co čtou, je pravda, ale budeme je nechávat, aby sami pochybovali o tom, čemu věří nebo nevěří.

A ano, určitě tu bude generace, která s tím bude mít problém, protože si myslím, že je to generační. Podobně jako třeba určité generace věřily, že to, co je napsané v novinách, je pravda, protože to muselo být ověřené. Pamatuju si rozhovor se svým dědou, kdy noviny psaly něco o mém spolužákovi a o situaci, u které jsem byl. A děda tomu věřil. Já jsem mu říkal: „Já jsem u toho byl.“ A on na to: „Ale je to napsané v novinách.“ Já jsem říkal: „Já jsem byl u té situace.“ A on opakoval: „Tady to psali, tak to bylo.“ A tohle je podle mě otázka starší generace – že když je to v novinách, tak je to pravda.

Karel:

Věřím, že i to už se změnilo.

Urza:

To se změnilo, ale spousta lidí pořád věří řetězovým e-mailům a podobným věcem – prostě proto, že je to napsané černé na bílém, tak je to pravda. A teď přijde další generace, možná ta naše, která už tomu, co je jen napsané, úplně věřit nebude, ale když to uvidí ve videu, tak tomu bude spíš věřit.

Karel:

Ale myslím si, že už se poučili, že je to deepfake.

Urza:

Ano, ale určitě zase bude generace lidí, která si řekne: „Tohle je napsané, to může být jakýkoliv kec, ale tady jsem to viděl ve videu, tak tomu věřím, protože mi to ukázali.“ Jenže mám pocit, že až přijde další generace, která už od dětství, třeba od deseti let, bude koukat na deepfake videa, tak je pak v dospělosti bude vnímat úplně stejně, jako my dnes vnímáme psaný text. Prostě si řeknou: „To mohl kdokoliv vygenerovat, mohlo tam být cokoliv.“

Karel:

Protože my se díky technologiím vracíme k tomu, že to, čemu může člověk opravdu věřit, je to, co osobně prožije. A také osobní komunikace. To, co uvidí nebo si přečte, co uvidí na videu, může být de facto libovolné. Takže možná je to svým způsobem dobře, že nás to tlačí zpět k osobní komunikaci.

Urza:

Možná, to mě ani nenapadlo. A nevím, jestli je to dobře, nebo špatně. Přijde mi, že osobní komunikace má svoje výhody i nevýhody. Rozhodně bych neřekl, že osobní komunikace je obecně lepší nebo horší než online komunikace. Každá má svůj čas a místo. Taky si myslím, že je to u každého člověka jiný poměr, který mu vyhovuje. A vidím to i u sebe – určitě nejsem ten, kdo by říkal, že je super jenom online nebo jenom živá komunikace. Spíš si sám hledám, jaký poměr mezi online a osobní komunikací mi vyhovuje.

Karel:

Já tohle samozřejmě taky neříkám, ale spíš poukazuji na to, že určitý návrat tu je. Přeci jen osobní komunikace znovu získává na důležitosti poté, co se téměř všechno přesunulo do onlinu. To má určitě obrovské výhody, ale zároveň i své slabé stránky.

To s tím státem, jeho regulací a tím, jak roste, to vidíme. Je to koneckonců jeden ze zákonů vývoje civilizací. Asi znáš knihu Miroslava Bárty – jeden z ukazatelů krachu nebo ústupu civilizace je šílený růst byrokracie, rozpínání státu a kontroly.

Když tomu chceme čelit, musíme si uvědomit, že společnost se nějakým způsobem vyvíjí, civilizace se vyvíjí. Pak přijde kolaps či konflikt, může to být válka. Tím se všechno zbortí, lidé trpí a začnou znovu, efektivněji. Byrokracie je na začátku ještě rozumná, řekněme obhajitelnější. A pak postupně roste.

No a co s tím? My jsme teď v situaci, kdy jsou státy opravdu, troufnu si říct, nabubřelé – v tom se shodujeme. Dnes existuje spousta nesmyslných zákonů. Co se týče psaného práva, je jich dnes dokonce o řád, možná o dva více než před sto lety. Nikdo se v nich už nemůže vyznat. A mnoho norem a regulací, které stát vyžaduje, je navíc v rozporu s morálkou. A ty jsi proponent něčeho, čemu říkáš občanská neposlušnost. Mohl bys nám o tom říct víc?

Jaké nebezpečí se skrývá v poslušnosti

Urza:

Řekl jsi tomu občanská neposlušnost, já mluvím obecně o neposlušnosti. Ano, myslím si, že poslušnost je problém, který máme jako civilizace a jako lidstvo vůbec.

Když se podíváme na příběhy, které si vyprávíme, často se objevuje motiv, že neposlušnost vede k neštěstí: dítě neposlechlo rodiče, šlo na sráz a spadlo, chlapeček volal, že jde vlk, a nakonec zemřel, protože byl neposlušný. Tyto příběhy se mezi lidmi šíří, aby posilovaly nutnost poslouchat.

Ale ignorujeme to, že drtivá většina hrozných věcí v historii – války, genocidy a podobně – jsou výsledkem poslušnosti, ne neposlušnosti. Lidé umírali ve válkách, v komunistickém i nacistickém režimu, a je pravda, že to způsobily tyto režimy. Ale to všechno bylo možné jen proto, že existovali lidé, kteří poslouchali. Poslouchali rozkazy svých nadřízených, nezpochybňovali je a vykonávali je, protože jim to připadalo důležité nebo nutné.

Podle mě právě poslušnost zabila v historii lidstva více lidí než cokoliv jiného. Je to na prvním místě mezi tím, co stálo za násilným zabíjením, a je to tu s námi už od starověku. Neustále se nás někdo snaží přesvědčit, že „tentokrát je to důležité“, že právě teď je ta chvíle, kdy musíme poslouchat. Před každými volbami slyšíš, že jsou to ty nejdůležitější volby. Pořád je to civilizační zlom, kdy máš „něco udělat“ – typicky někoho volit – nebo přestat přemýšlet sám za sebe a zapadnout do stáda.

Když se jednou přepneme do toho stádového efektu, těžko se z něj vystupuje. A když se někdo stane absolutním přívržencem jedné strany, přestává vidět pozitiva a negativa různých pohledů a soustředí se jen na tu jednu pravdu. To je podle mě šíleně nebezpečné, protože se to dá strašně snadno zneužít.

Karel:

Já s tím souhlasím. Podle mě platí, že porušování zákonů je často obhajitelné, někdy žádoucí a výjimečně i hrdinství.Možná máš nějaké konkrétní příklady, já také – kdy je neposlušnost vlastně hrdinským činem proti totalitní zvůli.

Jeden takový příklad je pro mě to, co se dělo za covidu. De facto doktoři, zvlášť v Německu, když byli ochotní vydat tzv. očkovací průkaz, tedy potvrzení, že se někdo nechal očkovat proti této nemoci. Celkově ten tlak a manipulace, že se lidé musí nechat očkovat, je podle mě už samo o sobě zásadní porušení principu svobody. A úplně nejhorší bylo očkování dětí.

Nicméně někteří lidé to tehdy řešili tak, že měli falešné průkazy. A v Německu to bylo vyloženě trestné. Tu odvahu doktora jít proti systému a vystavit falešné očkování proti covidu považuju za velmi statečný až hrdinský čin. U nás ty sankce nebyly až tak tvrdé.

Takže myslím si, že tohle je jediná cesta, jak zabránit tomu, abychom skončili v úplné totální kontrole.

Urza:

Já to mám nějak jinak. Já ti nejdřív odpovím na tu otázku a pak se vyjádřím i k tomu, co jsi řekl. Za prvé si myslím, že samotný tlak ještě není porušováním svobody. Vynucování ano, ale mezilidský tlak podle mě ne. Můžeš si o tom myslet, co chceš, ale samo o sobě to podle mě není narušování svobody. Dokud tam není následek, sankce, tak si každý může vybrat – třeba já chci být jen mezi očkovanými a dávám najevo těm neočkovaným, že se mi to nelíbí. Já jsem nic takového nedělal, ale za mě je to legitimní.

Ale ta sankce tam byla. A proto bych to rozděloval. Ty jsi řekl, že porušováním svobody byl už ten tlak, ale mezilidský tlak podle mě minimálně tu vnější svobodu ještě nenarušuje. Sankce už ano. A záleží, jak je nastavená. Tak, jak byla nastavená tady, určitě ne. Ale umím si představit jiný způsob, jak by to mohlo být v souladu se svobodou.

Například ve volnotržním zdravotnictví a u volnotržních zdravotních pojišťoven. Ty by mohly smluvně vyžadovat od svých klientů, aby se nechávali očkovat. A samozřejmě, kdo by nechtěl, nemusel by být jejich klientem. Ten může odejít.

Karel:

Ano, přesně tak. Stejně tak může být i restaurace, která vyžaduje roušky.

Urza:

To si přesně myslím taky – že to měla být zodpovědnost každého jednotlivce. Restaurace může mít otevřeno, může mít zavřeno, může požadovat roušky nebo nepožadovat roušky. Myslím si, že to by měl rozhodovat každý sám za sebe.

Na druhou stranu mi přijde, že ohledně covidu – a vím, že to tak drtivá většina lidí vnímá – se to bere jako ukázka šílené totality. Pro mě je to spíš jen jedna z malých kapek toho, co stát dělá, jen to bylo najednou viditelnější a nárazové. Ale podobné věci podle mě stát dělá v podstatě neustále.

Karel:

Uveď příklady, protože u covidu je to dobře vidět. Tam je to něco, co proniklo k lidem, a díky tomu filtru dokážou nahlédnout i do jiných oblastí.

Jak může svobodné vzdělávání změnit život dětí i rodičů

Urza:

Je to dobře vidět, ale přijde mi, že stát dělá i mnohem horší věci. Já třeba, když se zaměřím na vzdělávání, tak za jednu z největších prasáren považuju vzdělávací systém. Stát akredituje školy, které mohou učit, a ty pak musí působit podle jeho požadavků. Existuje národní vzdělávací program a v něm je přímo stanoveno, že každý učitel má vést žáky k hodnotám státu – k demokratickým hodnotám, ukazovat jim výhody demokracie a výhody státu.

Stačí se podívat do těch dokumentů. Dřív to byla Bílá kniha, která byla spíš vlastenecko-demokratická, dnes je to strategie 2030, která je více eurounijně integrační. V každém případě si to protiřečí – na jedné straně se tam píše o kritickém myšlení, k němuž máme lidi vést, ale zároveň se tam jasně vyjmenovávají hodnoty, ke kterým je máme vést. A to je přece v rozporu: buď vedu člověka k hodnotám, nebo ho učím kriticky myslet.

Karel:

To podle mě můžeme obojí. Já třeba vnímám, že klíčové je vést děti jednak ke schopnosti racionálně myslet – to znamená naučit se matematiku, přemýšlet a logicky argumentovat. To je jedna klíčová složka.

A ta druhá je vést je ke svobodě a samostatnosti, k tomu, aby si dokázaly uvědomit, co vlastně chtějí individuálně. Otevřít se svému poslání, intuici a vlastnímu životu.

Urza:

To si podle mě dítě najde nejlépe ve chvíli, kdy ho necháš.

Karel:

Ano, já netvrdím, že znám cestu, jak to udělat, ale věřím, že právě tohle by měl být ten cíl.

Urza:

V momentě, kdy řeknu, že vedu dítě k nějakým hodnotám – například k demokratickým – tak tím vlastně oslabuju jeho kritické myšlení. Kritické myšlení totiž znamená, že si dítě samo vybere, jestli tyto hodnoty přijme, nebo ne. Pokud mám být povinný učit ho kriticky myslet, ale zároveň mu vštěpovat určité hodnoty, tak si tyto dva úkoly navzájem odporují.

Karel:

Tak dobře, možná ne „vést“, ale spíš otevírat cestu k poznání sebe sama. To jsou psychologické metody, jak člověku, který ještě neví, poskytnout informace nebo mu ukázat nové obzory – a to bez manipulace. Uvědomuji si, že je to velmi tenká hranice. Když chceme dítěti otevřít schopnost myslet, najít svůj styl života, to, co by opravdu chtělo, pak je otázka, jak to udělat tak, abychom to dělali nezávisle a nevštěpovali mu něco svého – jak říkáš ty.

Urza:

Já si právě myslím, že když řekneš, že základem je logické myšlení a matematika, tak je to něco, na čem se třeba my dva shodneme, protože jsme matfyzáci. Ale spousta lidí to bude mít jinak. A mně přijde důležitý respekt k tomu – nenadřazovat tenhle náš pohled jiným, a to ani pohledům těch dětí.

A abych se vrátil k odpovědi na tvoji otázku – vzdělávání tak, jak je praktikováno státem, tedy učit se poslouchat a přijímat všechno bez diskuse, je za mě šílenost. To, co považuju za hrdinství, jsou lidé, kteří jsou schopni v tomhle systému založit školu a tyto základy nerespektovat. Děti tam s nimi fungují úplně jiným způsobem, než stát požaduje a než by si přál. Takové školy existují a vznikají – a na jedné z nich působím.

Karel:

To jsou tzv. svobodné školy.

Urza:

Nejsou úplně svobodné, rádi bychom byli, ale pro dospělé to tak není, protože musíme vyřizovat administrativu směrem ke státu. Pro děti ale svobodné jsou. A pro mě je hrdinkou zakladatelka té školy, kde působím, protože ji založila s tím, že ji povede tak, jak sama považuje za správné – a ne tak, jak to považuje za správné ministerstvo školství.

Karel:

Co k tomu dodat. Já jsem prostě přesvědčený, že ten styl výuky, jak se propaguje a implementuje na běžných školách, je extrémně špatný. Učit děti biflovat věci nazpaměť a prokazovat znalosti jen tím, že se naučí vzorečky, vůbec nedává smysl.

Urza:

Nedává. Ale trochu se obávám, že to, co přichází místo toho, sice řeší některé symptomy, ale ne primární problém. Ano, můžeme mít jednu úroveň – dítě se naučí básničky nazpaměť a podobné věci. Druhá úroveň – dítě něco pochopí, nejen opakuje. To je určitě lepší, ale pořád to není cesta ke svobodě. Je to spíš cesta ke vštěpování určitých kompetencí.

Podle mě tam pořád chybí respekt k člověku, aby si sám hledal svoji svobodu, svoje štěstí a svůj život – i když je ještě malý. Aby to dělal s vědomím, že v tom bude chybovat a mýlit se. Abychom ho nechali dělat chyby, protože jen tak si to dokáže najít sám.

V momentě, kdy mu budu říkat, co má dělat – kdy se má učit matematiku, kdy češtinu, kdy angličtinu, kdy cokoliv – možná to bude efektivnější z hlediska metod výuky jednotlivých předmětů, ale nebude mít svoje vzdělávání ani svůj život ve svých rukou. A myslím si, že to nejcennější, co se může naučit, je převzít odpovědnost za svůj život a vzdělávání. I za cenu toho, že to neudělá optimálně, že udělá chybu – ale z té chyby se pak poučí.

Karel:

Naprosto s tebou souhlasím. Zároveň ale my jako dospělí máme zkušenosti, víme, co se povedlo a co ne, takže dává smysl dětem nabídnout to, co funguje – hry, různé druhy aktivit a podobně. Nemusíme nechávat všechno na dětech, aby na to dítě přišlo samo, můžeme mu ukázat cestu.

A opět se tím vracíme k té jemnosti, aby to nebyla manipulace.

Urza:

Řekl bych to spíš tak, že dítě si potřebné návody bere samo, protože přirozeně kopíruje chování dospělých. Nemusím mu cíleně nabízet věci ze svého života – ono je stejně vidí. A tím, že s ním žiju, mu automaticky předávám to nejlepší i nejhorší ze sebe. Sleduje mě a bere si z toho to, co zrovna potřebuje.

Nemusím tedy přemýšlet, jaký návod mu teď vymyslím, aby ho někam posunul. Prostě žiju svým životem a tím působím na všechny kolem sebe, včetně dětí. Samozřejmě to neznamená na ně kašlat – když dítě přijde a něco potřebuje, je důležité tam pro něj být. To rozhodně ano. Ale jsem spíš zastáncem toho nesnažit se ho někam tlačit.

To, co funguje mně – třeba logická argumentace, logické myšlení, matematika – nemusí fungovat každému. Určitě existují i jiné cesty a pro někoho mohou být dokonce lepší. Je na lidech, aby si tu svou cestu našli. Mohou se inspirovat u někoho, kdo přemýšlí logicky a dělá matematiku, ale stejně tak se mohou inspirovat někde jinde a najít si úplně jinou cestu. A ta třeba matematiku vůbec nezahrnuje nebo ji zahrne až později.

Karel:

Já ti rozumím. Na druhou stranu schopnost určitého logického tréninku – chápat, co je implikace nebo obrácená implikace – dává člověku, pokud se tomu trochu věnuje, možnost logicky argumentovat a diskutovat. A to je podle mě žádoucí a do určité míry by to mělo být základním vzděláním pro každého člověka.

Rozumím tomu, že pro další vývoj si má každý vybrat cestu, která je pro něj nejlepší – jestli spíš uměleckou nebo jinou. Nicméně logiku bych určitě nezanedbával.

Za mě má smysl komunikovat to, co opravdu funguje, a dává mi velký smysl snažit se to maximálně propojit. U každého člověka je to jiné, záleží na tom, jakou váhu čemu dá. Na jedné straně je racionalita a na druhé intuice a emoce, které může následovat.

Urza:

Pro mě je strašně těžké zaujmout v tomhle jednoznačnou pozici. Já se s tebou shodnu, jelikož jdu hodně podobnou cestou jako ty. To znamená, že i pro mě funguje kombinace logiky a zároveň balanc emocí a intuice. Přijde mi to jako správná cesta, a proto jsem se po ní vydal.

Ale to, o čem mluvím, je respekt k tomu, že to, co funguje mně, nemusí fungovat někomu jinému. Všechno má totiž náklady obětovaných příležitostí. Když řeknu „pojď se naučit základ toho, co já považuju za správné,“ tak to zároveň znamená, že se nenaučí něco jiného. Všechno, co člověk dělá, něco stojí – když dělá jednu věc, nemůže zároveň dělat jinou.

Takže já říkám: mně to funguje a tím, že žiju a jsem s dítětem v kontaktu, ono samo vidí, jaké to má benefity nebo nevýhody. A já to rád budu dál předávat. Ale ve chvíli, kdy se rozhodne, že touhle cestou nechce jít, chce to jinak, nechce se naučit ani ten základ, tak mám tendenci to respektovat. Protože kdo jsem já, abych říkal: „Ne, tahle cesta je špatná.“

Karel:

No a na druhé straně – my jsme dospělí lidé a děti si hrají, samy o sobě ještě nejsou svéprávné. To znamená, že část naší zodpovědnosti je tu cestu jim ukazovat a nabízet. Jasně, je to otázka míry. Můj přístup je takový, že to možná ještě záleží na konkrétním dítěti. Jsou děti, pro které se vysloveně hodí svobodné školy – v tom smyslu, že si samy tvoří náplň práce a učení. Ale pak jsou i děti, které potřebují vedení víc.

Urza:Já s tím takovou zkušenost nemám – a to mám kolem sebe hrozně moc dětí, které s tímhle způsobem přišly do styku. Přijde mi, že čím déle je pedagog na klasické škole, tím jistější si je, že náš způsob nemůže fungovat. Protože on je zvyklý na to, že děti nutí učit se tak, jak on považuje za vhodné – a ony logicky vzdorují právě proto, že to dělat musí.

V momentě, kdy ten tlak zmizí, zmizí i protitlak. Proto děti na klasické škole často nechtějí dělat češtinu nebo matematiku a raději by hrály Minecraft nebo fotbal. Není to proto, že by čeština a matematika byly samy o sobě otrava a Minecraft s fotbalem zábava. Je to proto, že je někdo do češtiny a matematiky nutí – a tím pádem vzniká odpor.

U nás ve škole si děti můžou dělat, co chtějí. Kdyby někdo chtěl hrát od rána do večera Minecraft, nikdo mu neřekne: „Běž se učit matematiku.“ Přesto tam lekce matematiky, češtiny, jazyků i dalších věcí jsou – a děti je navštěvují dobrovolně. Nemusí, nejsou známkované, nehrozí jim žádný postih. A stejně tam chodí. Protože je k tomu nikdo nenutí.

Pointa je, že když vedeš lekci v takové škole, musíš ji udělat zajímavější než počítačové hry, pokec s kamarády a cokoliv jiného, co by dítě mohlo dělat místo toho. A ony tam přesto chodí. Protože je nikdo nenutil, tak ani nemají pocit, že matematika nebo čeština jsou opruz.

A výsledek? Máme přesně nula negramotných dětí – nepočítám teď úplně malé, třeba šestileté, které se to ještě prostě nestihly naučit. Všichni se naučí číst, psát i základy matematiky, i když je k tomu nikdo nenutí, neznámkuje je a nic jim nehrozí. Výsledek je v tomhle stoprocentní.

A proč? Protože to prostě potřebují – a tak si k tomu cestu najdou sami. Když se podíváme na zkušenosti z klasických škol, můžeme si říct: „Tohle přece nemůže fungovat.“ Ano – nefunguje to na dětech, které k něčemu nutíš. Ale funguje to na těch, kterým necháš volbu.

Karel:

Ano, rozumím tvému argumentu. U dětí, které si už prošly tlakem a vybudoval se v nich odpor, může být tahle cesta možná zavřená. Nebo ne?

Urza:

Zavřená není. My máme spoustu takových dětí taky. Typicky lidi říkají: „Aha, vy jste ta výběrová škola, takže si to můžete dovolit.“ A ano, někdy to tak je – rodiče, kteří mají opravdu svobodné smýšlení, dají dítě k nám. Ale minimálně stejně často se stává, že k nám přijdou tzv. „nevzdělatelné“ nebo „problémové“ děti. To jsou ty, co už vystřídaly třeba šest základek, všude měly dvojky z chování, poznámky, pětky, a už se řeší, co s nimi – jestli pasťák nebo něco podobného.

Občas, když jsou rodiče úplně zoufalí, přijdou s takovým dítětem, že prý „nefunguje“. A my jim řekneme: „OK, pokud jste v pohodě s tím, že ho k ničemu nutit nebudeme.“ To je něco, co si s nimi musíme hodně vyjasnit – že u nás to funguje jinak. Že to neznamená, že začne hned makat, ale že ho opravdu necháme být.

Takových dětí máme spoustu. Jsou to často oběti šikany, autisti, děti na jiném spektru nebo prostě ty „problémové“. Ze začátku bývají hodně podezřívavé, testují hranice – třeba jestli je opravdu v pohodě, když nepřijdou na lekci a nic neudělají. Nějakou dobu jim to trvá. Je to individuální. Klidně to může být rok, dva i déle, ale většinou ne. A nakonec to funguje i u nich. Po nějaké době se v nich znovu probudí přirozená zvídavost, kterou v nich ten tlak klasických škol úplně zabil.

Karel:

To je dobrá zpráva. Jak si vlastně představuješ ideální funkční společnost? Víme, že existuje anarchokapitalismus – teorie, která vznikla už před několika sty lety. Nebo kdy vlastně vznikl anarchokapitalismus?

Proč je anarchokapitalismus alternativou k dnešnímu systému

Urza:

V polovině 20. století. Jedna věc je anarchie a druhá věc je anarchokapitalismus. První anarchisté byli pravděpodobně stejně staří jako první králové. A první dochovaný a zapsaný anarchista byl Lao-c’, což je několik set let před naším letopočtem. Potom přišel velký rozmach anarchismu v 19. století, kdy šlo vlastně o reakci na tehdejší nacionalistické tendence. V tom 19. století byla výchova postavená na tom, že národ je nejvyšší hodnota, že jednotlivec není důležitý a že největší ctnost je nechat se zabít ve válce za svůj národ.

V té době byl anarchismus hodně na vzestupu. Mimo jiné se rozvinul i anarchoindividualismus, který říkal, že největší hodnota není národ, ale člověk. Jedna věc jsou národní ideály a druhá je to, co chce konkrétní jednotlivec. A právě anarchoindividualismus se pak v kombinaci s rakouskou ekonomickou školou spojil do anarchokapitalismu, který v polovině 20. století popsal Murray Newton Rothbard.

Karel:

Anarchokapitalismus vznikl teoreticky už poměrně dobře rozpracovaný, a to i bez technologií, které máme dnes. Jenže my dneska máme fantastické komunikační technologie. Úžasná věc je třeba asymetrické šifrování – obrovská filozofická opora svobody. Díky němu jsme schopni mít objektivní záznam, který nelze zpochybnit, což dřív nebylo možné. Vždycky se dalo všechno falšovat – dokumenty, záznamy a podobně. Blockchainová technologie ale falšování neumožňuje.

A to je pro mě obrovská vzpruha pro tuto teorii. Protože právě ve světle těchto moderních technologií by měl být anarchokapitalismus ještě jasnější a daleko lépe implementovatelný, než tomu bylo třeba před sto lety.

Urza:

Taky je a zastánců toho proudu přibývá. Pořád jsme sice v šílené menšině, ale je nás víc a víc a dává to smysl stále většímu počtu lidí. Neříkám, že nejsme pořád jen zlomek populace, ale ten zlomek se zvětšuje.

Karel:

Ale rostete a to je důležité. Já třeba vnímám, že stát, respektive celá západní civilizace, prochází degenerací, která směřuje ke kolapsu. Ten se mimo jiné projevuje tím, že stát je stále méně funkční. To souvisí s regulacemi a nesmyslnými nařízeními, která se neustále tvoří. Vidíme to třeba na příkladu Španělska, kde došlo k výpadku elektřiny. A dá se čekat, že podobné jevy – výpadky proudu, problémy v logistice a další – se budou prohlubovat.

Podle mě se tak ukazuje, jak už vícekrát v historii, že stát dospěl do fáze nefunkčnosti a bude muset být nějak nahrazen. Historicky to často znamenalo konflikt nebo válku – obrovské utrpení, z něhož se jen část společnosti dokázala zvednout. Dneska ale věřím, že máme šanci to zvládnout lépe. Že ten pád nemusí být tvrdý náraz na beton, ale spíš dopad na trampolínu, od které se můžeme odrazit.

Abychom toho ale dosáhli, musíme umět stát postupně substituovat. Ne revolucí a ničením struktur, které ještě fungují, ale vytvářením alternativních skupin, komunikačních sítí a vzájemně se podporujících společenství. Ty už dneska stát částečně nahrazují a s rostoucími problémy budou přebírat čím dál větší část jeho role.

Jak tohle vidíš ty? Máš třeba příklad organizací, které už takto fungují? Nebo jinak – jak propojit lidi tak, abychom dosáhli právě toho měkčího dopadu místo pádu na beton?

Urza:

Třeba ta škola, kterou jsem zmiňoval, je jedna taková organizace – a podobných škol je víc. Ale potom je tu i to, co jsi sám zmiňoval: kryptografie a vůbec kryptokomunita. Dnes už existuje spousta kryptoanarchistů, což je něco, co dřív prakticky neexistovalo. V dnešní době jich je hodně a pracují na určité, řekněme, nezávislosti – hlavně finanční. Zatímco všechny peníze současného světa, ty klasické fiat měny, mají nějakou centrální autoritu, která je může řídit, najednou vznikají decentralizované peníze, které žádnou autoritu nepotřebují k tomu, aby fungovaly. A to je vlastně obrovský revoluční předěl.

Těch cest existuje celá řada. Vytváření paralelních struktur nezávislých na státu je podle mě důležité – a díky technologiím to jde pořád snáz a snáz. Lidé si můžou dělat věci, jak chtějí, a prostě si říct: „My ten stát nepotřebujeme, budeme si to dělat po svém.“ To je ale něco, co stát samozřejmě nevidí rád, a opt-out z něj je velice problematický, někdy až nemožný. Na druhou stranu lidé ten opt-out provádějí, i když jim to zákony zakazují.

To znamená, že je spousta lidí, kteří dělají něco jinak, než by si stát představoval, že budou dělat – něco, co stát reguluje. A je to od úplných drobností, třeba když někdo provozuje podnik a nastaví si v něm takové normy a pravidla, jaké považuje za správné, i když jsou v rozporu se zákonem, až po větší věci. Přesto se ten člověk dál účastní širší ekonomiky. Nebo stát zakáže drogy – a přesto se najdou lidé, kteří je budou produkovat. Nebo se stát snaží regulovat zbraně – a lidé, kteří se chtějí bránit, si prostě najdou cestu, třeba někdo vymyslí, jak si na 3D tiskárně vytisknout zbraň. S každou regulací, s každým omezením, které stát zavede, se zároveň objeví i lidé, kteří zkoumají, jak ho obejít.

Což samozřejmě ne vždycky musí být jenom pozitivní, ale za mě je to pořád ta cesta. Nemyslím si, že má smysl chodit za politiky a prosit je, aby vytvořili lepší zákony. Mnohem smysluplnější mi přijde uvědomit si, které zákony budu dodržovat a které ne. Všechno má nějaké následky, ale často jsou ty následky mnohem menší, než si lidé představují. Spousta lidí je vystrašená už dopředu: „Je to v zákoně, tak se tím musím řídit.“ Přesně to je ale stav, který stát chce, abychom přijali.

Jenže když se nad tím zamyslím – co to vlastně znamená, že mi zákon něco říká? Že si Babiš, Fiala nebo kdokoliv jiný myslí, že je to tak správně? Jsou to snad lidé, za kterými si půjdu pro radu? Ne, nejsou. Jsou to lidé, na jejichž názoru mi skutečně záleží? Ne, nejsou. Já si chci vytvářet realitu sám, spolu s lidmi, kterým věřím. A pro radu si půjdu k těm, kterých si vážím – ne k těm, kteří se náhodou dostali k moci díky politickému marketingu.

A právě v tu chvíli získávám moc rozhodnout se, které zákony budu poslouchat a proč, které poslouchat nebudu a co se stane, když je poslouchat nebudu. Můžu s tím experimentovat, zkoumat, kde je hranice, kam až lze zajít. A často zjistím, že lze zajít mnohem dál, než bych čekal. Stát totiž vytváří dojem, že to nejde – protože je to v jeho zájmu. Jenže často to jde a někdy dokonce velice snadno.

Proto mi přijde funkčnější nepřemýšlet nad tím, jak přemluvit politiky, aby změnili zákony, ale hledat cesty, jak žít i v prostředí, kde jsou nastaveny tak, jak jsou – i když za to hrozí nějaké sankce. A zároveň se můžu spojovat s lidmi, kteří to vidí podobně, a společně přemýšlet, jak fungovat.

A tím samozřejmě nemyslím ubližovat lidem. To je obrovský rozdíl. Je rozdíl mezi tím, že stát zakazuje věci, které skutečně škodí ostatním – například vraždu nebo krádež – a mezi tím, že zakazuje spoustu věcí, které nikomu neubližují, maximálně člověku samotnému. A právě tyhle věci je podle mě důležité zkoumat a hledat si cesty, jak je dělat po svém. Chci přistupovat k dětem jinak, než je obvyklé? Tak to prostě udělám. Chci vzdělávat děti jiným způsobem, než stát schvaluje? Tak hledám cestu, jak to udělat i tak.

Proč stát selhává, když se snaží řídit všechno

Karel:

Naprosto souhlasím. To je jeden aspekt – to omezování státního vlivu. Ale pak je tu ještě druhý, a to samotná funkčnost státu. Jak jsme se bavili, mám obavu, že stát selhává čím dál tím víc a že problémy jsou nevyhnutelné. Proto vnímám jako zásadní, abychom se dokázali propojovat i mimo stát. Až ty problémy přijdou, budeme si muset umět pomoct na individuální úrovni a tím částečně nahradit to, co by měl dělat stát.

Urza:

Centrální plánování nefunguje. Respektive může krátkodobě působit dojmem, že funguje, ale spíš jen náhodou. A stát selhává právě proto, že se snaží řídit čím dál víc věcí. Podle mě selhává o to víc, čím víc zasahuje. Když se podíváme před rok 1989, tam stát řídil celou ekonomiku – a výsledkem bylo obrovské selhání viditelné na každém kroku. Typickým příkladem je i taková „maličkost“, že nebyl ani toaletní papír.

Karel:

Ale mělo to tu výhodu, že to lidé věděli. Každý věděl, že ten stát je totální nesmysl a že je to vlastně komedie a hra.

Urza:

Ano, selhával v tom, co dělal. A to, co se teď děje, je, že zasahuje do čím dál víc oborů a aspektů našich životů, které se snaží kontrolovat, což znamená, že víc selhává. Podle mě to ale není selhání kvalitativní, ale kvantitativní. Prostě tím, že je větší, vidíme to selhání na více místech. Kdyby se stát začal zmenšovat, měli bychom zase pocit, že selhává méně.

Karel:

Rozumím. Je to funkce toho, kolik si toho stát na sebe vzal. Ale rozdíl oproti osmdesátým letům je podle mě v tom, že dnes je to horší – velká část lidí, zvlášť mladá generace, státu pořád věří. Za komunistů v té poslední fázi už tomu snad nevěřil nikdo, byla to prostě jedna velká komedie. Dnes velká část mladých věří, že stát má smysl, že dělá věci dobře. Jednak proto, že ještě nemají zkušenost, a taky proto, že nevidí, jak jsou ty struktury prohnilé a nefunkční. A tohle je podle mě důležitá věc, kterou je potřeba lidem zvědomovat. Zvlášť se to ukázalo během covidu a manipulací kolem něj. Mladí tu vlnu hned naskočili, věřili všemu, protože to říkají státní instituce – a přitom to byla jedna velká lež.

Urza:

Zase si myslím, že s mladými lidmi se o tom dá víc mluvit. Nechci to úplně generalizovat – lidé všech věkových kategorií reagují různě. Ale v průměru platí, že mladí tu zkušenost s režimem nemají, a proto mají tendenci státu a priori víc věřit. Na druhou stranu se s nimi o tom často dá mluvit lépe, protože jsou ochotnější se nad tím zamyslet právě proto, že nemají zažité vzorce. A pak záleží i na tématu. Třeba u důchodového systému spíše věří starší než mladí. Ti si už často uvědomují, že důchod je pyramidová hra, že na jejich důchody nebude a že je potřeba s tím něco dělat. Zatímco starší generace to takhle nevnímá a politici se je snaží přesvědčovat: Hlavně neříkejte, že stát nebude mít na důchody, to je blbost. Přitom je to zjevné. A politici se tak neustále snaží tu víru ve stát udržovat.

Proč nás dnešní technologie staví na civilizační křižovatku

Karel:

Co dál? Co nastane? Možná bych se ještě vrátil k tomu, že jsi na začátku trochu zpochybnil intenzitu změn, které se dnes dějí, nebo jsi to aspoň naznačil. Já ale vnímám dnešní dobu skutečně jako křižovatku, kdy se musíme rozhodnout, kam půjdeme. Jestli půjdeme cestou totalitní kontroly, kdy nás budou sledovat umělá inteligence a technologie, anebo jestli naopak dokážeme využít umělou inteligenci a technologie jako štít pro ochranu naší svobody.

A právě proto si myslím, že tahle doba je zásadní – na rozdíl od jiných momentů v minulosti, kdy si lidé také mohli říkat, že právě tehdy je to rozhodující. Nejde tu samozřejmě o politické volby, ale o samotný směr doby a vývoje. A i když si lidé dřív mohli myslet, že právě tehdy stojí na prahu zásadní změny, dnes tu máme navíc jeden zcela konkrétní faktor: technologie, umělou inteligenci. Za mě je to totální přerod. Je to srovnatelné s vynálezem písma – z hlediska možností fungování společnosti, z hlediska přínosu k efektivitě, pokud to dokážeme dobře uchopit.

Urza:

Já nerozporuji, že stojíme na nějaké křižovatce, jen říkám, že se ta křižovatka principiálně neliší od těch, na kterých lidé stáli v minulosti. V každé době měli lidé, ke kterým dorazila nová technologie, pocit, že teď je to úplně jiné. A já neříkám, že to nemůže být jiné, ale přijde mi to extrémně nepravděpodobné. Protože když se podíváš do historie, pokaždé, když přišla nějaká nová technologie, měli lidé stejný pocit. A co je pravděpodobnější? Že my teď ten pocit máme a tentokrát je to konečně pravda, nebo že je to jen ten samý pocit, který měly všechny generace před námi?

Karel:

Já tvrdím, že to je to první. A mám pro to jednoduchý argument. Vidíme jasně, jak se technologie můžou stát nástrojem totální kontroly – viz Čína. Za covidu jsme to zažili i tady. A je to velmi jednoduché: stačí jednou něco naprogramovat a pustit do systému. Rozdíl oproti minulosti je v tom, že technologie neumírají. Pokud se totalitní program nastaví a bude se dál hlídat, už s tím nikdo nic neudělá. To už není jako dřív, že umře diktátor a s ním i jeho režim.

Urza:

Ne, myslím si, že je to o tom, že to vidíš z pohledu své generace a nejsi schopný udělat krok zpátky a podívat se na to z ptačí perspektivy.

Karel:

No, to se právě snažím, takže rád to beru.

Urza:

Mně přijde, že když se podíváš na to, jak lidé reagovali na technologické změny, je to pořád stejné. Četl jsem například o obrovském kongresu katolické církve, který zakazoval použití kuší. Kuše tehdy byla „zbraň ďáblova“. Necvičeným lidem totiž umožňovala zabít rytíře v brnění. A to byl konec světa tak, jak ho lidé znali. Předtím rytíře v brnění mohl porazit jen další vycvičený voják. A najednou si mohl každý vesničan vzít kuši a rytíře zabít. To byla obrovská technologická revoluce.

Dnes nám to přijde směšné – vždyť je to jen kuše. Ale podobně to bylo i během průmyslové revoluce. Objevila se obava, že stroje vezmou lidem práci. Najednou manuální dělníky začaly nahrazovat stroje a vznikaly výzvy, že je potřeba stroje zničit. A co budou dělat lidé? A dnes máme roboty.

Podobné to bylo, když se objevily jaderné zbraně – najednou jsme měli prostředek, kterým se lidstvo mohlo samo zničit. A do té doby to nebyla pravda. Pak se to ale v určité chvíli stalo realitou.

Karel:

A to skutečně byl předěl, protože jsme už několikrát měli kliku, že jsme se nezničili.

Urza:

Ale jde o to, že každá taková velká změna vždycky přináší něco, co tu předtím nikdy nebylo.

Karel:

Jedna z těch změn přináší rovnováhu v tom, že ji zatím vlastně nikdo nechce.

Urza:

Zároveň každá z těch věcí přinášela něco, co tu předtím nikdy nebylo. A to měly i ty kuše. Schválně uvádím příklad kuší, protože nám dnes přijdou úplně absurdní – vždyť je to „jen“ kuše. Ale tehdy to pro ně bylo tak zásadní, že svolávali velké koncily a řešili, co s kušemi, protože přece není možné, aby netrénovaný sedlák najednou zabil urozeného šlechtice. Měli pocit, že jejich svět končí a že když se tohle připustí, tak končí svět, jaký znali. A tohle pak můžeme vidět u každé větší technologické změny – u strojů, které lidem vzaly práci, u jaderných zbraní, které mohly vyhladit lidstvo, a teď u umělé inteligence.

Karel:

Ano, to já právě rozporuji. U jaderných zbraní je ten potenciál a riziko, že se totálně zničíme, a to tam prostě je. U kuší to tak nebylo. U jaderných zbraní ano. A to riziko tam zůstane, dokud je nějakým způsobem nedemontujeme. To je prostě fakt. Takže je to teď jakási kvazistabilita, i když se situace může zhoršovat.

Ale u AI je to ještě o krok dál. Dejme tomu, že někdo začne plošně používat kuše – realita se posune a najde si novou rovnováhu. Kdežto u AI, pokud by se nedejbože stalo, že například Čína získá první tlačítko na generalizovanou AI, spustí ji a udrží nad ní kontrolu, tak je to nevratné.

Urza:

Ale i s těmi kušemi to bylo nevratné, jenom se to pak nějak změnilo.

Karel:

Realita se změnila, nastavila se nová rovnováha. A pak přišly třeba tanky.

Urza:

Ano, přesně tak. A teď jde o to, že ty nevíš, co přijde po AI. Když se na to podíváš z pohledu člověka, který žil v té době, tak nevíš, co bude potom. S kušemi jsi nevěděl, že jednou přijdou tanky nebo něco podobného. Pro tebe to tehdy byla ta změna, která měla všechno převrátit. Když potom přišly stroje, nikdo si nedokázal představit, že lidé začnou dělat jiný typ práce a přesunou se ze zemědělství do průmyslu či do služeb. V té chvíli si to nikdo neuměl představit. Stejně tak s jadernými zbraněmi si spousta lidí nedokázala představit, že lidstvo přežije déle než deset let.

Karel:

Ale to, že nastane určité vyvažování – že jedna strana zbrojí, druhá zbrojí a tím se udržuje jakási stabilita, kdy se obě strany mohou navzájem zničit – to lidé věděli od začátku.

Urza:

Ale spousta z nich nevěřila, že se to nestane. A mnozí, kdybys tehdy žil, by ti možná řekli: „Ano, může tu být nějaká stabilita, ale stačí jeden magor, kterému bude jedno, že umře a bude mít dostatek moci.“ A jde o to, že když žiješ v té době, tak ta nová věc, kterou neznáš, ti připadá jako konečná, jako by všechno skončilo.

Karel:

S těmi jadernými zbraněmi to lidé vnímali. Neříkám, že tomu všichni věřili, ale možnost, že se dojde k nějakému kvazistabilnímu systému, minimálně nebyla mimo jejich představivost.

Urza:

A tohle taky není mimo představivost.

Co odlišuje současnou AI od skutečné univerzální inteligence?

Karel:

A co je řešení?

Urza:

Řešení čeho?

Karel:

Ohledně AI. Tvrdím, že pokud bychom – a to určitě není vyloučené – přeskočili do nějakého systému, kde stát spustí technologie, které nás budou hlídat, například podobné těm, které už chtěli nasadit za covidu, tak už tohle může být něco nevratného.

Urza:

Nevratné je všechno.

Karel:

Nevratné ve smyslu, že bychom dospěli k nějakému lokálnímu ekvilibriu – tedy rovnováze, která by v tomto případě znamenala totalitu, která se už nezbortí. Že by to mohlo být hlídání pomocí technologií ad infinitum.

Urza:

Já si myslím, že nic není trvalé. Podle mě je všechno pomíjivé a ono se to nějak vyvine.

Karel:

V kontextu naší civilizace, v kontextu toho, že existujeme jako lidská společnost.

Urza:

Ano, může se stát spousta věcí, ale není to jediná možnost vývoje. Jen zatím nevidíme ty další cesty, zejména proto, že je to pro nás nové. Předpokládám, že děti, které se rodí dnes, už tuhle hrozbu vnímat nebudou – budou řešit jiné věci.

Pro ně AI nebude představovat nic tak výjimečného, protože už budou vědět, jak to celé dopadlo. Nám to ale jasné není. Když pak řekneš, že Čína vyvine generalizovanou AI, vidím tam rozpor v samotném předpokladu.

Karel:

Já říkám, že je tam to riziko.

Urza:

Ano. Já říkám, že tady je varianta toho, že někdo vytvoří univerzální umělou inteligenci. Takže ji vytvoří a bude mít nad ní kontrolu. Ale podle mě, když někdo takovou AI vyvine, těžko nad ní bude mít kontrolu.

Možná v momentě, kdy vznikne obecná umělá inteligence a dáš jí přístup ke zdrojům, můžeš ji chvíli kontrolovat. Ale spíš si myslím, že ne – určitě ne po delší době. Možná krátkodobě ano, ale už samotný fakt, že takovou univerzální inteligenci vytvoříš, v sobě nese větší riziko než to, že by ji využívala třeba Čína k nastolení celosvětové totality. To riziko je spíš v tom, že se zcela vymkne kontrole a začne sledovat nějaký cíl, který pro nás bude nepochopitelný. A my pro ni budeme jako zvěř – ne nutně na obtíž, ale spíš něco, co prostě existuje.

Často to ve sci-fi vypadá tak, že AI chce vyhubit lidi. Podle mě to vůbec není nutné. Ona si ani nemusí říct „vyhubíme lidi“, může jí být úplně jedno, že existujeme. Jen bude potřebovat určité zdroje, které zrovna potřebujeme i my – a to se může stát problémem. Ale nemusí nás chtít zničit. Může se stát, že si začne sledovat úplně jiný cíl, třeba stavět pyramidy z kamenů, protože jí to bude dávat smysl. A my to nebudeme chápat. Stejně jako zvířata nechápou naše cíle, my nemusíme chápat cíle univerzální umělé inteligence. A otázka je, co by se v takovém světě stalo.

Další věc je, jak daleko vlastně jsme od obecné umělé inteligence. Podle mě – nebo podle toho, co víme – je to pořád dost daleko. Modely se sice zlepšují, jsou úžasné a dají se s nimi dělat spousty věcí, ale my vůbec nevíme, jak daleko jsme od univerzální AI. Stejně jako u jaderné fúze – před 50 lety měla být za 20 let, před 20 lety měla být za 20 let a dnes má být taky za 20 let. Takže univerzální umělá inteligence může být to samé. Můžeme udělat velký pokrok, jako se stalo teď, a přesto za sto let říkat, že za dvacet let tady bude. Ale tohle nikdo neví. Otázka je, zda vůbec lze univerzální umělou inteligenci vyrobit. A pokud ano – za jak dlouho.

Karel:

Co to vlastně je univerzální umělá inteligence? Možná bychom si měli nejdřív říct, co je ta stávající. Současná umělá inteligence není nic jiného než obrovský výpočet: všechna data se dají dohromady a nějakým způsobem se optimalizují pomocí matematických výpočtů. Pro téměř všechny lidi i odborníky je překvapující, jak je to efektivní a jak je to silné. Ale samotné principy a logika toho, jak to funguje, vlastně překvapivé nejsou.

Urza:

Nejsou. Na druhou stranu je ale překvapivé, jak fungují konkrétní modely. My sice chápeme obecné principy, na kterých umělá inteligence stojí, ale jednotlivé modely jsou už tak složité, že práce s nimi – jejich tvorba nebo úpravy – se spíš podobá nějakému umění než exaktnímu programování.

Karel:

Dokonce to ani není tvorba modelů v tom klasickém smyslu. Matematický přístup je modelování – vytvoří se model, pak se optimalizují parametry a podobně. Přístup k umělé inteligenci je ale úplně jiný: vezmou se všechna data a „nahodí“ se na ně učicí algoritmy, v podstatě libovolné. A vůbec nejsme schopni přesně říct, co se s těmi daty děje. Jediné, co skutečně vidíme, je výsledek, který to dokáže vyprodukovat.

Urza:

A tím, že ani samotní tvůrci nerozumí tomu, co přesně AI dělá – jen nás překvapuje, že je takhle efektivní – tak vlastně nevíme, jak daleko je od univerzální umělé inteligence. Protože vůbec netušíme, proč to funguje tak, jak to funguje.

Karel:

Já bych si dokázal představit, že něco bychom mohli nazvat skutečnou univerzální inteligencí až ve chvíli, kdy by to fungovalo na úplně jiných principech – například na kvantových počítačích nebo třeba na biologických počítačích, které se už dnes začínají rozvíjet. Jak to vnímám, je tam potřeba přidat prvek náhodnosti, stochastiky – ať už kvantové, nebo biologické. Asi není možné dosáhnout obecné inteligence jen pomocí binárního kódu 0 a 1, což je základ současných systémů.

Jak můžeme matematikou dokázat existenci vyššího řádu

Urza:

A tím si vlastně nejsem jistý, protože proč by to mělo záviset na platformě?

Karel:

Binární kód má tu vlastnost, že je alespoň teoreticky přesně predikovatelný – přesně víš, jaký bude výsledek, a je tam jasná kauzalita.

Urza:

Počkej, můžeš mít binární kód, ke kterému připojíš zařízení dodávající náhodu. Stačí vzít něco, co zapojíš do USB počítače. Ono bude generovat náhodně 0 a 1 – třeba podle toho, jak se tam něco rozpadá, podle teploty nebo jiného jevu. V tu chvíli tam zavádíš prvek náhody, a přitom je to pořád binární. Takže bych neřekl, že záleží na platformě. Intuitivně mi spíš přijde, že to bude převoditelné. Když se podíváš na to, jak funguje neuron, ten také nepracuje čistě binárně, ale má určitý počet stavů. Podle mě je to tedy jen o tom, že převedeš jednu soustavu – dvojkovou – na jinou soustavu. A nevidím důvod, proč by to mělo záležet na platformě.

Karel:

Je tam ale esenciální důvod v tom, že pokud jde o hypotetický kvantový počítač nebo biologické počítače, tak stochastika je obsažená už v samotném principu zpracování dat. Nejde teď o samotná data, ale o to, že přímo v principu jejich zpracování je zakódovaná nepredikovatelnost.

Urza:

Za prvé bych neřekl „nepredikovatelné“, spíš je zatím neumíme predikovat a nevíme, jak na to.

Karel:

Pokud je tam stochastika – tedy kvantum – tak v případě kvantového počítače jde o princip náhody přímo vyplývající z kvantové teorie.

Urza:

Pokud se nemýlíme ve fyzice. Jde o to, že pořád může přijít něco jako nová newtonovská fyzika, která změní naše chápání. Podle mě je rozdíl mezi tím, kdybychom dokázali, že něco je skutečně nepredikovatelné, a tím, když se jen domníváme, že je to nepredikovatelné, ale může přijít nový objev, který to změní. Takže teoreticky se může ukázat, že kvantové stavy jsou predikovatelné.

Karel:

Teoreticky to můžeme říct v nějakém dalším nadhledu.

Urza:

To je první věc. A druhá věc… je přece rozdíl mezi tím, jestli je to deterministické, nebo není. Ale to přece nezáleží na platformě. Můžeš mít binární počítač, ke kterému připojíš zařízení generující náhodně jedničky a nuly, a tím získáš totéž, co máš v biologických nebo kvantových strojích. Proto si myslím, že na samotné platformě nezáleží.

Karel:Je to úplně jiný level, když máš náhodnost či stochastiku přímo v datech. Protože co je vlastně náš mozek? Pak se můžeme bavit o tom, co je myšlení, co je naše vědomí, kde se objevuje svobodná vůle – pokud ji vůbec máme. Je to přímo ve zpracování, nebo ještě někde jinde? A pokud je to skutečně v tom zpracování, pak naše zpracování není binární. To je už trochu blíž třeba kvantovému nebo biologickému počítači oproti binárnímu. Tady tedy vidím kvalitativní rozdíl. Ale zároveň rozumím i tvému protiargumentu.

Urza:

Já tam pořád vidím jen kvantitativní rozdíl, ne kvalitativní. Respektive kvalitativní rozdíl bych viděl mezi deterministickým binárním a nedeterministickým biologickým systémem. Ale mezi nedeterministickým binárním a nedeterministickým biologickým vidím rozdíl pouze kvantitativní, nikoli kvalitativní. Biologický nebo kvantový počítač může provést výpočet rychleji, protože bude paralyzovaný. Ale podle mě může ten binární s připojeným nedeterministickým generátorem udělat totéž – jen třeba pomaleji.

Karel:

Ale ten kvantový počítač tam přidává náhodnou chybu, která u toho deterministického teoreticky není. Takže ten rozdíl tam je. A teď se samozřejmě otevírá filozofická otázka: když se do systému vnášejí náhodné chyby, co to vlastně znamená? Podle mě to otevírá prostor, potenciál pro něco vyššího.

Já třeba vnímám náš svět a naši existenci jako prostor, který nazývám „nadkonečný potenciál“ – potenciál v podstatě všeho možného. Z něj si vědomě vybíráme, můžeme to nazvat analogií ke kolapsu kvantové funkce, a tím si vlastně vytváříme realitu. A spolu s tím, jak si každý svou realitu vytváříme, zároveň vnímám, že jsme projekcí něčeho, co bych nazval globálním vědomím. Jsme v jistém smyslu oddělené bytosti, ale z jiného pohledu ani ne.

A právě v tom našem jednání, v tom, jak si vytváříme realitu a ideálně vybíráme svobodně, se objevují synchronicity – věci, které jsou mimo rámec náhodnosti. Lidé mají tendenci začít synchronně pracovat na stejných věcech, aniž by věděli proč. Někteří jsou třeba vedeni instinktem a najednou se ukáže, že společně vytvoří něco nečekaného. To jsou efekty synchronicit. A ty podle mě vyplývají z existence nějaké „vyšší mysli“ nebo „vyššího programu“, který nás přirozeně vede ke spolupráci. A právě to by chybělo, pokud by šlo jen o čistě deterministické počítače.

Urza:

Ale já vlastně nevím. To, co jsi popsal, chápu jako dvě části. První byla o tom propojení a druhá o těch synchronicitách.

Co se týče propojení, myslím, že to cítím podobně. Ale je to spíš můj pocit, který nedokážu žádným způsobem zdůvodnit ani logicky obhájit. Prostě je to pocit.

Karel:

Já se ti to pak můžu pokusit vysvětlit matematicky.

Urza:

Je to nějaký můj pocit a tíhnu k tomu takhle vnímat svět. Ale rozhodně bych netvrdil, že svět takový skutečně je. Spíš se mi to líbí a určitým způsobem to koresponduje s mými zkušenostmi.

Co se ale týče synchronicity, tam mám velké otazníky. Konkrétně dva. První je, že je těžké odlišit synchronicity od confirmation biasu. Protože jde o to, že ano – vidíš nějaké synchronicity, ale můžeš je vidět právě proto, že je tak interpretuješ.

Karel:

Já jsem studoval teorii pravděpodobnosti, takže tohle všechno znám.

Urza:

Takže vlastně nevíš, z čeho všeho vybíráš to, co vidíš, protože neznáš celý stavový prostor. Všímáš si těch zajímavostí, což je logické, ale nevíš, z jak velkého stavového prostoru vybíráš. To je první věc. Neříkám, že je to vyvrácené, jen nabízím tenhle pohled.

A potom druhá věc ohledně synchronicit. Myslím si, že některé věci jsou zákonité, jen my ty zákony ještě neznáme. Mně se třeba hrozně líbila jedna myšlenka, kterou měl antropolog zkoumající, jak jednotlivé civilizace, které se nikdy neznaly, objevovaly nové věci. A zjistil, že je objevovaly v podstatě stejně. Dnes už to nevíme, protože jsme příliš globalizovaní a ovlivňujeme se navzájem, ale on zkoumal kmeny třeba v Austrálii, v Jižní Americe a na různých jiných místech. A zjistil, že technologický pokrok dělaly velice podobným způsobem.

Došel k závěru – i když to neměl vědecky podložené – že kdyby vznikla druhá civilizace podobná té naší a žila v podobných podmínkách, objevovala by věci ve stejném pořadí. Například elektromagnetické pole a další objevy, přesně v posloupnosti, jakou známe od nás. Jako by existoval nějaký důvod, proč se po určitém poznání nabízí další krok.

A jestli je to způsobené nějakým vyšším vědomím a synchronicitou nebo tím, jak funguje lidský mozek a samotný svět, to už je otázka.

Karel:

Výborně, naprosto souhlasím. Já ti možná řeknu svůj příběh, jak se to u mě vyvinulo. Do dospělého věku jsem byl hluboce přesvědčený o čisté náhodnosti, například o materialistickém přístupu ke světu. A lidi, kteří si mysleli něco jiného, jsem považoval za oběti confirmation biasu a podobných zkreslení.

Jenže pak jsem na základě vlastních pozorování došel k tomu, že už je toho nějak moc. Začal jsem synchronicity testovat – osobně, jenom pro sebe – a došel jsem k závěru, že ty věci jsou mimo náhodnost. A říkám to i s vědomím, že mám statistické vzdělání, takže do toho vidím. Pro mě to byl jasný závěr: synchronicity nejsou čistě náhodné. To je moje osobní zkušenost, k níž jsem došel systematickým pozorováním.

Ale co jsem našel v matematice, je naprosto fantastické. Teď na podzim o tom budu přednášet v Americe na univerzitě na téma Art in Mathematics or God’s Signature in Numbers. Tvrdím, že v matematice existují jevy, které statisticky dokazují, že za naším logickým myšlením a racionálnem stojí ještě něco vyššího. Jsou tam struktury, které nejde vysvětlit čistou náhodou.

Jistě, vznik světa čistě náhodou vysvětlit jde – máme-li dost pokusů, jednou se i zanedbatelně pravděpodobná událost stane. To je například Hawkingovo vysvětlení: pokud existuje dost pokusů, může se jednou „náhodou“ sejít všechno správně. Ale v matematice nacházím umělecké struktury, které jsou jako „náhoda na druhou“ – taková, která už prostě nemůže být jen výsledkem náhodnosti.

A co je důležité: k těm závěrům jsem došel systematickým přístupem, nikoli data selection biasem. Poté, co jsem si pro sebe ověřil, že věci nejsou čistě náhodné, se mi zbortilo paradigma. Ne že by bylo trochu špatně, ale bylo špatně úplně. Najednou jsem si řekl: „Wow, ten svět je úplně jiný, než jsem si myslel do svých 34 let.“ A začal jsem zkoumat, jaký tedy je.

První, co mě napadlo, byla zajímavá čísla. Řekl jsem si, že pokud to není čistě náhoda, zkusím se podívat na čísla z jiného pohledu. Vzal jsem číslo 12 – v určitém smyslu speciální číslo, třeba v dekadických strukturách. A k němu se mi systematicky začalo ukazovat číslo 21. V roce 2016 jsem na Colours of Ostrava veřejně řekl, že 21 je „číslo našeho vesmíru“. Byla to nadsázka, ale myslel jsem to i vážně. A poté se out of sample začaly objevovat další souvislosti, o některých jsem se dozvěděl až později – třeba Sheldonova věta – a všechny ty vazby byly fascinující.

A když jsem to spočítal, pravděpodobnost, že by něco takového vzniklo náhodou, vycházela na řádu 10⁻²¹. To je naprosto zanedbatelná pravděpodobnost. A to je pro mě statistický důkaz, že v naší existenci je podepsané něco vyššího.

Urza:

Ale víš, jak velký je vlastně ten stavový prostor, který jsi procházel?

Karel:

Právě, že říkám – vlastně se tam nic neprocházelo. Bylo to všechno přímo a někdy ti to podrobněji vysvětlím. Rozhodně to není žádný statistický podvod. O tomhle bych ještě rád někdy vedl diskuzi, protože je to zajímavé.

Každopádně, abychom to nějak završili: ano, matfyzáci se zasekli na číslech. Já ale stojím za tím, že to, co se v matematice dá najít, indikuje, nebo dokonce statisticky dokazuje existenci nějakého vyššího principu. A právě to je pro mě důvod – něco, co mi pomohlo dojít k tomu, co nazývám vírou ve smysl našeho bytí. Že naše existence má vyšší smysl než čistě náhodný. A tohle je pro mě silný argument.

Proč je samotné učení největším důvodem, proč žít

Urza:

Já s tebou vlastně souhlasím – věřím v něco podobného a cítím to podobně. Jen s tím závěrem se úplně nechci ztotožnit. Prostě s tím, co říkáš, určitým způsobem souzním, byť ne s postupem, kterým jsi k tomu došel.

Karel:

Ten postup jsem ještě zjednodušil, protože už nemáme víc času. Ale v každém případě – pokud přijmeme víru ve smysl naší existence, tedy víru ve smysluplnost toho, co děláme, ve smysluplnost dobra, tak je to skvělá věc. Umožňuje nám to jistý nadhled a přirozenost. To, co je těžké nebo nepříjemné, můžeme pak brát v jistém smyslu jako naši školu a mít naději, že je velká šance, že to nakonec dopadne dobře. Jinými slovy, jak říkal Václav Havel: To, co děláme, má smysl, už jen kvůli té šanci.

Urza:

A za mě hlavně díky tomu učení, o kterém jsi teď mluvil. Protože pro mě už jen samotné učení je dostatečný důvod, proč ty věci dělat.

Karel:

Rozhodně. Má smysl kvůli učení, poznávání a pochopení jít i do nepohody.

Urza:

Přesně tak. Takže pro mě už jen to, i kdyby žádný vyšší smysl neexistoval – už jen samotný proces učení za to stojí.

Karel:

Ano, už ten samotný pocit, to vědomí poznávání, má hodnotu. A právě to je hodnota sama o sobě.

Urza:

I kdybych pak zemřel a všechno, co jsem poznal, nestihl nikomu předat, tak už jen samotný prožitek má smysl.

Karel:

Což je argument smysluplnosti, ano. Ale řekl bych, že ještě užší. Ten argument s čísly – tam mluvíš o nějakém vyšším principu, o tom, že naše existence může mít i další dopady. A co jsou ty dopady? Může to být třeba to, že my jako kolektivní vědomí se chceme učit a poznávat sami sebe. Proto procházíme touto školou, touhle šílenou hrou.

Ať je to jakkoli, je to skvělá hra a mě osobně hodně baví. Pevně věřím, že v téhle hře chceme být úspěšní. A úspěch znamená, že se jako lidé dokážeme pochopit, propojit a spolupracovat. Se svobodou jako základním axiomem.

A zároveň – a v tom se úplně neshodneme – věřím, že právě teď je rozhodující moment, mimo jiné i díky umělé inteligenci. Neříkám, že bych to dramatizoval až do konce, ale myslím si, že tahle doba je natolik speciální, že je skutečně rozhodující – buď tak, nebo onak.

Urza:

Já si myslím, že ten moment speciální je, ale zároveň byly speciální i jiné. Takhle bych to řekl.

Karel:

Já myslím, že v sobě má ještě něco navíc, ale rozumím tomu, že to lze chápat oběma způsoby.

Urza:

Asi jo. Ale zároveň si myslím, že ty předchozí v sobě měly zase něco navíc oproti těm dřívějším. Každý z nich byl svým způsobem první – díky určitým aspektům. A souhlasím, že i tento má aspekty, ve kterých je první.

Karel:

Možná, tady to vnímám tak, že další kapitola našeho poznávání a evoluce už bude na galaktické úrovni. Myslím si, že je velká šance, že třeba uvidíme i něco dalšího.

Urza:

A vlastně se shodnu v tom, že určitě v některých aspektech je tento bod skutečně první – právě proto, že tyto aspekty jsou v něm poprvé zahrnuté. Ale zároveň si myslím, že i dříve bylo hodně bodů, kde se některé aspekty objevily také poprvé.

Karel:

No jasně. A ty předchozí momenty přinesly radikální změny. Já předpokládám, že i AI přinese radikální změny. A ta změna, kterou očekávám, je, že půjdeme dál, mimo Zemi, do další fáze. Ale to už jsou spíš úvahy o tom, co se stane.

Urza:

To by bylo zajímavé, na to bych se těšil.

Karel:

Já se na to těším a uvidíme.

Urza:

Snad se toho dožijeme.

Karel:

V tomhle jsem optimista. Každopádně pro mě rozhodně dává smysl dělat věci, které jsou v souladu s tím, čemu věříme – s principem svobody a podobně. A i kdyby to tak nakonec nebylo, pro mě je to stejně ten největší smysl.

Urza:

Souhlasím s tím. Protože samotný proces je pro mě dostatečný. Ten proces tvoření, poznávání a učení je důležitější než to, co konkrétně přinese. Už ten samotný prožitek je totiž odměnou sám o sobě.

Karel:

Děkuji za rozhovor.

Milí čtenáři, pokud se budete chtít dozvědět více o Urzovi a jeho činnostech, podívejte se na Svobodný přístav nebo na urza.cz.